Martin Heller

Geburtsdatum und Geburtsort?

Martin Heller: Basel, 1952.

Du lebst in Zürich, in Hamburg, Berlin und Linz, kann man das so sagen?

Martin Heller: In Hamburg nicht. Zürich, Linz und Berlin, drei reichen.

Welche kunst- und kulturbezogenen Aktivitäten und Funktionen übst du derzeit aus?

Martin Heller: Also das Dach ist natürlich diese Firma, die versucht, mit verschiedensten Kulturprojekten die Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen zu ernähren und etwas Sinnvolles in die Welt zu stellen. Das ist immer ein gesamtes Projekt, weil da wechselt zwar die Aufgabenliste, aber faktisch geht es darum, ein interessantes, kleines Unternehmen zu sein, was auch gefragt ist und was sich einbringen kann in unterschiedliche Diskurse. Und die Projekte dann, die mich im Moment beschäftigen, sind die Quasi-Intendanz des Humboldtforums, das ist eigentlich Projektleitung und Inhalt, geht aber weit darüber hinaus. Die Vorbereitung, die Konzeptarbeit für eine dritte Internationale Bauausstellung in Berlin. Dann habe ich auch gerade jüngst zwei Ausstellungen gemacht. Eine über Manager in der Schweiz und die REALSTADT-Ausstellung in Berlin. Wir machen ein Projekt in Paris, eine Ausstellung in einem neuen Center des Mémorial de la Shoah in Drancy, das ist ein Ort, der ein Sammellager für französische Juden gewesen ist während dem Krieg, von einem Oberösterreicher, glaube ich, dann betrieben in der ganz schwierigen Zeit, Alois Brunner. Da gibt es eine Art Arbeits- und Gedenkstätte und da machen wir die ersten Ausstellungen über das Lager. Dann machen wir ein Musikprojekt für eine Privatstiftung in der Schweiz, das eigentlich drei unterschiedliche Städte, also international oder interkontinental in irgendeinen Zusammenhang bringen soll. In London das Festival, das wissen wir noch nicht so genau. Und dann viel Kleinzeug. Ich bin im Aufsichtsrat eines Architekturbüros in Zürich, eines interessanten, ich bin im Kuratorium der IBA Hamburg, ich bin im Kuratorium der Schader-Stiftung. Das sind alles Stadtentwicklungsthemen im weitesten Sinne.

Wenn dein Name wo steht, was soll danach stehen, außer dass in unserem Zusammenhang unbedingt angeführt werden sollte, dass du ehemaliger Intendant der Kulturhauptstadt Linz09 bist. Cultural Entrepreneur, Kulturunternehmer, was ist dir da am liebsten?

Martin Heller: Das kommt immer ein wenig darauf an. Ich habe verschiedene Lösungen für diese schwierige Frage. Meistens schreibe ich jetzt mittlerweile Martin Heller, Heller Enterprises. Das ist der Name der Firma, das sagt eigentlich viel und da muss man sich erkundigen. Wenn es um meine Funktionen geht, also um das, was ich tue, dann mache ich immer so einen Mix mit Ausstellungsmacher, Autor und manchmal Kulturunternehmer, aber das kann man zusammensetzen, wie man mag. Im Grunde mag ich Etiketten gar nicht so. Ich versuche Kulturarbeit zu leisten und ich verstehe mich dezidiert nicht als Kulturmanager, weil ich denke, dass Management immer eine untergeordnete Funktion ist. Zuerst geht es um Inhalte. Und ich verstehe meine Arbeit, auch da, wo es um Prozesse geht, immer als das Erfinden von Prozessen. Es geht um das Erfinden, das Verbinden von Inhalten mit möglichst guten Bedingungen, das heißt, es ist immer inhaltlich geprägt. Darum ist mir so etwas wie Autor dann auch wichtig.

Ich würde gerne ein kurzes Assoziationsspiel machen. Welche Begriffe fallen dir ein, wenn du an „Kulturstadt Linz“ denkst? Was würdest du dazu schreiben, wenn dieser Begriff wo steht?

Martin Heller: Ich würde den Stift sinken lassen. Ich finde solche Begriffe nicht tauglich. Ich habe einen Kulturbegriff, der davon ausgeht, dass Kultur überall ist. Es gibt bessere und schlechtere Kultur. Kultur ist nicht etwas, was man erwirbt, sondern Kultur ist da. Kultur gibt es, Kultur ist vorhanden. Auch unter materiell ärmsten Bedingungen. Aber das ist vielleicht nur eine andere Kultur. Und eine Kulturstadt ist eigentlich eine sinnlose Zuschreibung. Basel macht das auch. Ich finde es dort genau so sinnlos. Da war letztens irgendwie eine Umfrage: Ist Basel eine Kulturstadt? Und Basel ist eine Kulturstadt, weil sie Kultur hat, Basel ist keine Kulturstadt, weil sie Kultur nicht lebt. Basel ist eine Kulturstadt, Basel ist keine Kulturstadt, da kannst du das Abzählspiel machen. Und darum würde ich nichts schreiben.

Wenn wir die letzten Jahre betrachten: Was lief deiner Meinung nach besonders gut in der kulturellen Entwicklung der Stadt Linz?

Martin Heller: Also ich nehme wahr, dass es eine Professionalisierung gegeben hat im Kulturbetrieb. Die ist unterschiedlich, an den unterschiedlichsten Orten, aber generell weiß ich noch, wie ich zu Beginn manchmal erschüttert war über das auch offiziell geduldete oder gar nicht in Frage gestellte Niveau an verschiedensten Orten. Da glaube ich, da hat sich auch an kleineren Orten, was wichtig ist, wie jetzt das architekturforum oder bei anderen, die jetzt vitaler sind, eine wirklich starke Professionalisierung ergeben und die ist die Voraussetzung wiederum für gute inhaltliche Arbeit. Ich meine nicht, dass es ein Selbstzweck ist. Also ich rede nicht über Ökonomisierungs- und Effizienzsteigerung, sondern wirklich mehr professionelle Kompetenz. Dann glaube ich, gibt es ein doch wesentlich verbessertes Selbstbewusstsein für viele der Mitspieler hier, dass Linz auch etwas kann. Das war zu Beginn manchmal schwierig. Damit überhaupt rechnen zu können, dass Linz oder die betreffenden Institutionen jemand ist. Ich glaube auch, dass es erst nach der Kulturhauptstadt, jetzt in den Medien, eine gewisse Aufwertung gegeben hat, des Kulturgeschehens. Wenn ich mir jetzt die Oberösterreichischen Nachrichten ansehe, das war auch nicht gegeben. Also es war sehr stiefmütterlich. Also es gibt so ein Meta-Treiben um die Kultur herum. Das ist auch ein Stück Aufwertung. Ob das Publikum … das kann ich jetzt schwerer sagen, da bin ich zu wenig bei Anlässen in den Jahren nach der Kulturhauptstadt. Ich glaube schon, dass es insbesondere im Umfeld von Linz09 Dinge gegeben hat, wo wir gesagt haben, wir wollen wirklich, dass ein breiteres Publikum auch einmal mit anderer Kultur zumindest in Berührung kommt als jetzt die üblichen Massenveranstaltungen in Linz. Das war für viele, glaube ich, der einzige Kulturkontakt und ich glaube, dass ein Stück in der Kulturszene ein paar Tabus gefallen sind. Inwieweit die jetzt wieder kommen, das weiß ich nicht. Diese ganze Auseinandersetzung mit der Alternativszene oder dieser Off-Szene. Ich glaube aber auch, diese Stadt-Land-Trennung, die in der Kultur besonders absurd ist, in der Politik mag man damit noch leben können, aber in der Kultur ist das eigentlich zum Schaden der Stadt gewesen, zum Schaden des Publikums, zum Schaden der Stadt, zum Schaden einer Kommunikation nach Außen, da hat sich einiges getan zum Guten. Ich glaube generell, aber das ist vielleicht in einer anderen Frage drinnen, vieles von dem, was jetzt geschehen ist, wird überhaupt sich erst entfalten, wenn ein Generationswechsel kommt. Linz ist eine Stadt, die ein demographisches Risiko hat auf der Entscheiderebene. Die Tatsache, dass da eine junge Generation angetreten ist en bloc und jetzt miteinander alt geworden ist, zum Teil noch nicht abtritt, das ist schwierig für das Kulturgeschehen. Und man sieht, dass überall dort, wo vielleicht auch im Kleinen eine Ablösung statt findet, aus welchen Gründen auch immer, wie jetzt auf eine traurige Weise im Posthof, oder jetzt im Architekturforum, da geht etwas vorwärts und ich bin überzeugt, dass viele der Effekte von Linz09, die jetzt gar nicht so manifest sind, auch mit einer verzögerten Wirkung eintreffen werden, wenn andere Menschen das Sagen haben als die alte Nomenklatura. Und da meine ich jetzt nicht nur die politische Nomenklatura.

Auf der anderen Seite, mit welchen kulturellen Entwicklungen der letzten Jahre bist du überhaupt nicht zufrieden?

Martin Heller: Eine Sache hat mit dem zu tun, was ich vorhin gesagt habe. Dass der Teil der Nomenklatura, der kulturpolitisch das Sagen hat, eigentlich nicht näher zur Kultur oder kein anderes Verhältnis zur Kultur gefunden hat als vorher. Es ist zwar viel geschehen und die haben es strategisch auch unterstützt, aber es hat keine Bewegung gegeben in Bezug auf eine andere, wie soll ich sagen, Erkennung von Kultur. Sie haben dasselbe Kulturbild wie vorher. Sie haben weder persönlich – jetzt die kulturpolitisch Verantwortlichen – noch institutionell oder funktional von ihrer politischen Funktion ein anderes Verhältnis. Und das hat mich geärgert. Oder auch, dass verschiedenste Ratschläge nicht angenommen wurden, nun auch auf Wettbewerbe zu setzen, auf Ausschreibungen, bei den Brucknerfestspielen, bei den großen Kisten, da auch Druck aufzusetzen und nicht einfach nur ungefragt jedes Jahr irgendwelche Routinekonzepte hinzunehmen als doch beträchtlich auch finanziell unterfütterte Manifestation. Da finde ich, da ist zu wenig gegangen. Das hat dann wiederum mit dieser Ablöse zu tun. Ich hoffe oder ich würde erwarten, dass sich da anderes durchsetzt. So weit manchmal Linz in Bezug auf Offenheit oder Ermöglichung Qualitäten hat, was auch wirklich stimmt, so retardiert ist das dann gewesen in Bezug auf diese innere Rechtfertigung dessen, was Kultur leisten kann in einer Stadt. Also wir sind weit weg von dem, was jetzt bei mir ein großes Thema ist. Wie kann man Kultur in den Stadtentwicklungsprozessen auch einsetzen, nutzen, ohne sie deswegen zu instrumentalisieren? Welche Rolle kann Kultur spielen für eine Stadt? Da ist außer Glanzpolitur, wir sind Kulturhauptstadt, nicht viel geschehen.

Wie würdest du das einschätzen? Wenn du sagst, das ist dein großes Thema und Linz09 war von deiner Seite immer aufgefasst als Stadtentwicklungsprojekt: Inwieweit funktioniert diese Verschränkung zwischen Kultur und Stadt in Linz, zwischen Kulturentwicklung und Stadtentwicklung, zwischen der Kulturverwaltung und der Stadtplanung, wenn man es auf der Verwaltungsebene sieht, zwischen Kulturpolitik und Planungspolitik, wenn man es eher auf der politischen Ebene sieht?

Martin Heller: Nicht strategisch. Ich glaube, solche Dinge, die Synergien oder der Nutzen in der Verschränkung, der stellt sich mehr ein, weil es vernünftige Leute gibt, oder gute Leute gibt, die so arbeiten. Aber es ist nicht strategisch gewollt und befördert. Er setzt sich da durch, wo etwas geschieht oder wo jetzt wie im Kulturamt mit Julius Stieber einfach Leute eine andere Meinung reinbringen und auch eine gewisse Entschiedenheit haben, dass dann auch manchmal unter sicher schwierigen Bedingungen verteidigen. Aber strategisch – darum habe ich das vorhin so ausfällig gesagt – ist das nicht gewollt. Das sieht man auch an der Unbeholfenheit, am Umgang mit den Tabakwerken. Wo ich manchmal fassungslos bin, wenn ich mir zusammenreime, was eben alles nicht geschieht und wo im Grunde die Diskussion offen gewesen wäre und wir auch früh darüber gesprochen haben, dass wir noch Mittel von der Kulturhauptstadt umwidmen können, um diese ganze Findungsgeschichte zu ermöglichen oder anzustoßen und da ist eine strategische Beratungsresistenz da. Die hat auch damit zu tun und das ist vielleicht das, was ich vorhin noch vergessen habe, es gibt eine gesplittete Wirklichkeit. Da jetzt diese Nomenklatura-Wirklichkeit, die will im Grunde kaum etwas von außen. Die will Überschaubarkeit, die will auch nicht städtische Offenheit, um permeabel zu sein, sondern sie will, dass alles kontrollierbar ist. Ich glaube, das hat viel mit Kontrollwahn zu tun, währenddessen auf einer unteren Ebene oder bei den Institutionen erfreulich viel nach außen geschieht. Und wenn mehr Mittel da wären, wahrscheinlich noch viel mehr. Es sind einige Institutionen recht schwach finanziert für das, was sie hier leisten können sollen und ich bin überzeugt, wenn die mehr Geld hätten, dann wäre das überhaupt kein Thema, diese Art von Öffnung weiter zu führen, die wir als ein Prinzip von Linz09 stark in den Vordergrund geschoben haben. Aber da gibt es kein strategisches Bekenntnis dazu. Man muss nur die Zusammensetzung des Aufsichtsrats der Tabakwerke ansehen. Da muss man nichts mehr dazu sagen.

Womit kann Linz deiner Meinung nach im Städtewettbewerb punkten, vor allem im Vergleich zu ähnlich großen Städten wie Graz, Münster oder Kassel?

Martin Heller: Wenn man jetzt einfach nach Bekanntheitsfaktoren sucht, dann ist das sicher die Ars Electronica, als Festival, aber auch das Center. Es sind nach wie vor die richtigen Aushängeschilder, oder die gewichtigsten, vielleicht auch die international renommiertesten, weil da halt ganz viel aufgebaut wurde über längere Zeit. Das kann man gar nicht in der Wirkung zurück fahren, sondern selbst wenn jetzt schlechte Arbeit geleistet wurde, was ja nicht der Fall ist, ist dieser Impact ganz stark da. Da hat, sagen wir, Linz eine ähnliche Zuspitzung wie jetzt vielleicht Kassel, wobei man sich da nicht darüber hinweg täuschen darf. Außerhalb einer bestimmten Szene ist die Ars Electronica auch nicht ein poliertes Aushängeschild. Da macht sich Linz auch etwas vor. Ich höre ganz viel über die Ars Electronica, wo natürlich immer wieder gesagt wird: „Ja, das war einmal frischer, das war anders.“ Das finde ich ein Stück weit ungerecht, weil die Ars Electroncia damals, da war der Vorteil des Neuen da und diese ganze Medien- und Digitalkultur, das hat sich alles heute ein Stück weit ergeben, ist eingegangen in eine Hybridkultur und diese Hybridität zwischen analog und digital, zwischen tradiert und Neuem, die leben wir alle. Da ist natürlich ein solches Festival eher ein professionelleres Festival als dass es jetzt allgemeine kulturelle Leitlinien oder Leitmaßstäbe setzen könnte. Es ist auch typisch, glaube ich, die Reaktion, die ich richtig finde, mit dem Center, wenn man ein Publikum will, dass man dann eher in Richtung Science-Centre geht und dass diese künstlerische Bewertung, wie sie jetzt eben bei der Documenta in Kassel ist, dann entfällt. Ich schaue aber nach Punkten jetzt mehr, wenn man sich kulturpolitisch umsieht und sagt, wenn ich jetzt solche Städte vergleiche, dann hat natürlich Linz gegenüber Kassel den größeren Vorteil, dass es, glaube ich, eine viel interessantere Stadt ist und dass es nicht nur von der Ars Electronica lebt und nicht nur alle fünf Jahre ein Großereignis hat und dann gibt es nichts. Schon, natürlich gibt es tolle Museen, aber Kassel wird eindimensionaler wahrgenommen und da hat Linz, glaube ich, den Vorteil, einer anderen Gemengelage, wenn es jetzt darauf ankäme, ganz scharf Qualität zu verlangen, also bei einem Theater beispielsweise zu sagen, das ist eine echte Maschine und dass ist eigentlich eine gute Ausstellung, das ist eine komplette Stadt. Linz hat ein relativ komplettes Angebot in kultureller Hinsicht. Und was dann fehlt, sage ich einmal, ist das Gespür für Qualität. Das kommt dann wieder zurück, ich kann es jetzt nicht so gut sortieren, mit deinen Fragen auch. Aber es ist für mich dasselbe wie bei der Architektur. Das schwierige ist, es ist genug Kohle da, um zu bauen. Und das Problem ist einfach, dass diese ersten Hochhäuser, die jetzt da sind, bleiben werden. Die kannst du nicht abreißen nach 20 Jahren. Sie sind leider nicht das, was sie sein könnten. Und so ist es mit dieser Bemühung um Qualität. Das wäre dann die logische Folge aus diesem Kompaktangebot und damit finde ich, könnte Linz sehr wohl punkten. Es gibt ganz viele Ansätze, auch mit dem Brucknerfest, das man klüger machen, gescheiter machen könnte, da könnte man viel mehr punkten. Es ist einfach sehr oft da, wo eine ältere Generation am Ruder ist. Da sind es die tradierten Schienen.

Ist das eine Genügsamkeit, eine Selbstgenügsamkeit?

Martin Heller: Eine Faulheit manchmal auch, finde ich. Das muss man ganz ehrlich sagen. Ich finde diese Generation, die ist innerlich verbrannt. Ich stelle mir das immer vor, die sind so wie Vulkane, die irgendwie noch massig dastehen, aber die sind leer. Also innen ist nichts mehr. Da kannst du ein Zündholz dran halten, da kommt nichts mehr raus. Ich habe oft versucht, nachzudenken, was denn die Gründe sind und ich glaube die Gründe liegen einerseits in einer gewissen Konditionierung einer Generation, die aus der Industrie- und Arbeiterstadt heraus Kultur anders gesehen hat, auch als Nobilitierungsinstrument, ganz klar. Und das kann ich gut verstehen. Aber es gibt eben da keine andere Sinngebung und es gibt keine Bewegung, wie ich vorhin gesagt habe, im anders wahrnehmen von Kultur, wie das jetzt weiter gehen würde. Das verhindert dann eben, andere Qualitätsfragen zu stellen, oder es verhindert, für etwas zu brennen. Das heißt, du kannst nur für etwas brennen, wenn du weißt, warum es so ist. Und wenn jemand faul ist und nicht brennt, dann ist das wahrscheinlich auch, weil die Bequemlichkeit des Lebens wichtiger ist als irgendeine kulturelle Schärfe. Man kann es auch nicht einfach in Schichten setzen. Es geht durch das Gemenge durch. Es gibt wirklich die Nomenklatura und es gibt einen lebendigen Teil. Das hat mit Amtsdauer zu tun, mit Generation, nicht nur, aber auch. Das hat vor allem mit einem bestimmten Verständnis oder Unverständnis der Kultur gegenüber zu tun. Wo es dann nur strategisch und politisch eingesetzt wird statt kulturpolitisch im Sinne von: Wir wollen etwas von der Kultur. Und darum wäre es ungerecht, zu sagen, dass es die faule Stadt ist, aber es ist eine denkfaule, die Nomenklatura ist ziemlich denkfaul, finde ich.

Linz09. Kannst du die drei wichtigsten resümierenden Punkte wiedergeben? Was war Linz09 für dich?

Martin Heller: Für mich selbst war es eine unglaubliche Chance, mit einer Stadt arbeiten zu können. Das habe ich vorher nie gekonnt. Und über längere Zeit in einer fremden Kultur sich mit Grundfragen zu beschäftigen. Was ein Publikum ist, was Politik ist, wer was will, wie sich ein politischer Diskurs äußert? Also all das, was zum Alltag eines Projektes gehört, einmal über längere Zeit und in einer hohen Autonomie, für die ich immer sehr dankbar war, das habe ich unzählige Male gesagt, machen zu können. Das war jetzt für mich selbst die Wahrnehmung. Sonst glaube ich, hat Linz09 die Stadt sicher weiter gebracht, mehr als die Stadt selbst es weiß. Ich glaube, es gibt einfach Momente … ich habe letztens in Berlin darüber gesprochen, da haben wir so eine IBA-Tagung gehabt. Also das ist mir eigentlich das liebste Bild. Ich glaube, Stadtentwicklungsgeschichten sind immer wie dieses „Ich sehe was, was du nicht siehst“-Spiel, das heißt, du suchst nach blinden Flecken, wo die Stadt selbst gar nicht sieht, dass sie zum Beispiel bedürftig ist oder Möglichkeiten hat, Startkapital hat. Und da haben wir versucht, mit der Stadt wirklich auf vielen Ebenen eine Art Basisarbeit zu leisten, Dinge einzuführen, auch andere Gedanken, so wie ich das Gefühl haben muss, heute über zu Kultur sprechen, einen anderen Stellenwert hat. Es ist für mich zum Beispiel eine große Befriedigung, wenn Nini Steinlechner von Crossing Europe sagt, weißt du, wir haben jetzt mit Silhouette endlich den Sponsor gefunden. Mit Silhouette kamen wir nicht zusammen, aus verschiedenen Gründen, aber nicht, weil was nicht ging, sondern wir waren auch zu spät und so. Und sie hat gesagt, das waren Verhandlungen mit denen, das wäre vor Linz09 nicht möglich gewesen. Dann finde ich, dann ist an einem ganz unverhofften Ort, aber existentiell wichtig für eines der ganz wichtigen Festivals der Stadt, weil es international ist, weil es auch die ganze Breite abdeckt, etwas passiert. Plötzlich wird etwas spürbar, was ich mit Basisarbeit meine, also dass man auch anders auftreten kann als ein Unternehmen, denn mit den üblichen Sponsorwindungen und den Beach-Segeln und all diesem Blödsinn. Und das finde ich ziemlich gut. So hat es an verschiedenen Orten Basisarbeit gegeben. Auch da, wo es am Anfang Krach gegeben hat, mit dieser ganzen Hotelier- und Tourismus-Mischpoke, wo ich finde, da hat sich etwas ergeben. Ich habe dann immer wieder das Gefühl, es ist wie im Basiskurs in Marktwirtschaft, jetzt weit weg von dem, ich bin nicht in eurem Sinne neoliberal, aber dass das … ich bin immer noch erschüttert darüber, dass man sagt, dass die Hotels ihre Betten füllen müssen, darum darf man keine neuen Hotels bauen. Das ist mir so gegen jeden Strich gegangen, weil es dieser Faulheit Vorschub leistet. Geschützte Werkstätten, geschützter Markt führt eben genau zu diesen Degenerierungserscheinungen hier und da ist so lange nichts geschehen und das hat die Leute faul gemacht und das ist immer zu Ungunsten des Gastes jetzt in diesem Fall oder des Publikums oder so, wenn nichts geschieht. Wenn das Stadtmuseum Nordico einfach vor sich hin dämmert. Was willst du dann noch? Und diese Basisarbeit, immer beharrlich zu sagen: „Aber ich finde, das müsste man anders machen.“ Das, glaube ich, ist einer der Effekte gewesen. Da könnte man jetzt die ganze Stadt cursen und vielleicht liege ich nicht überall richtig, aber da finde ich, ist viel geschehen. Vielleicht zum Schluss. Ich habe mich riesig gefreut, dass Julius Stieber Kulturdirektor geworden ist, dass das möglich gewesen ist. Auch das ist sicher eine Frucht gewesen unseres ständiges Insistierens darauf, es ist eigentlich allen außer den Politikern egal, ob etwas rot oder schwarz ist in der Kultur. Das haben wir jetzt wirklich vier oder fünf Jahre lang bei jeder Gelegenheit gesagt. Vielleicht hat das auch ein klein wenig noch mitgewirkt, dass so etwas möglich ist und wenn es dann einmal möglich ist, dann ist es auch nachher wieder möglich. Wenn ich das nach Außen erzähle – ich werde oft gefragt über Linz und dann nehme ich so ein Beispiel – dann versteht das natürlich niemand, da musst du Österreich kennen ein Stück weit, um das überhaupt ausdeutschen zu können. Oder dass der Kepler Salon wichtig ist, weil er das erste und einzige zivilgesellschaftliche Kulturereignis ist, das nicht von der Politik in Anspruch genommen wird, von einer Bereichshälfte. Das musst du erst jemanden erklären, dass das deswegen von Bedeutung ist und ich halte es deswegen von Bedeutung. Nicht unter dem Thema Wissenschaftsvermittlung, da kann man viel machen, aber dass sich zivilgesellschaftlich etwas sträubt gegen dieses entweder hier oder hier. Das finde ich ziemlich scharf. Das andere Beispiel ist dann das Landestheater, einfach, weil es zu groß ist, um alleine finanziert zu werden. Aber bei so etwas kleinem … also das meine ich mit Basisarbeit und ich habe das Gefühl, da ist Linz zum Teil viel weiter zurück gewesen als die Stadt das gewusst hat. Und dass hat wiederum natürlich mit der Abgeschottetheit zu tun. Wenn man dann böse ist, kann man sagen, die Politik tut gut daran, die Grenzen nicht zu öffnen, fast wie jede Diktatur. Weil je mehr du dann vergleichen kannst, desto eher werden dir auch eigene Rückstände klar. Ich glaube, die Leute, die wirtschaftlich denken oder agieren, die wissen, dass sie in verschiedenen Wirklichkeiten leben. Sie wissen, dass das politische System überhaupt nichts mit dem zu tun hat, was sie wirtschaftlich in ihrem eigenen Business leben und realisieren. Da empfinde ich Linz als eine Stadt und Linz09 hat da vielleicht auch ein wenig zur Entkrampfung beigetragen, wo sich die Leute sehr wohl bewusst sind, dass sie manchmal unfassbaren Dingen beiwohnen. Ich meine, wenn ich das absurdeste beschreiben müsste von Linz, dann waren es die beiden Male, wo ich am Pontifikalamt von Scharinger war. Ich glaube, das gibt es auf der ganzen Welt nirgendwo, dass ein Jahresbericht einer Bank so verlesen wird. Das ist … Und da hat jetzt Linz09 auch nichts daran geändert und wollte ich auch nicht, war auch nicht unsere Aufgabe, aber in meinem Kulturbegriff hängt eben vieles damit zusammen und vielleicht ist auch dadurch, dass jetzt immerhin Scharinger beinahe genötigt wurde, auch etwas beizusteuern mit dem Höhenrausch, irgendjemand im Unternehmen bereit, das weiter zu führen. Auch da ist der Wechsel irgendwann fällig und wenn diese Dinosaurier weg sind, dann ist vielleicht der Boden bereitet hier. Darum immer wieder diese Basisarbeit. Es ist noch interessant, dass Graz Kulturhauptstadt war in einer gnädigeren Zeit. Das war so neu damals, Kulturhauptstadt. Es ist immer so, dass in der Schweiz die Leute Graz und Linz verwechseln, wenn sie fragen nach der Kulturhauptstadt: „Bist du dann fertig in Graz jetzt?“ Das kommt ganz leicht über die Lippen und das hat damit zu tun, dass halt 2003 das auch leichter zu besetzen war und Graz ist die kulturell weitaus erfahrenere Stadt, die damit auch klüger umgehen kann. Wie sie sich dann lebt, weiß ich nicht, ich war nie dort. Und interessiert mich jetzt auch nicht besonders, da den Vergleich zuzuspitzen. Aber ich glaube schon, dass Linz weit gekommen ist, auch in Bezug auf den Auftritt und wahrscheinlich weniger über Österreich hinaus, das ist dann schwierig, da hat Graz auch eine gewisse Sichtbarkeit in den Köpfen von einigen, vor allem des Kulturpublikums, während Linz kein Bild ist. Aber innerhalb von Österreich, glaube ich – da haben wahrscheinlich alleine die Tatsache und die Querelen, was auch immer dazu gehört hat, – hat sich die Stellung von Linz doch, nehme ich mal an, verändert. Kulturell, touristisch, in der Wahrnehmung. Politik kann ich nicht sagen. Ich weiß gar nicht, ob das jemanden interessiert in Wien.

Wie schätzt du den Stellenwert von Hochkultur, von Sub- oder Alternativkultur und von Volkskultur in Linz ein?

Martin Heller: Gut, das ist natürlich für mich ein wenig schwierig, weil ich mit jedem dieser Begriffe meine eigenen Probleme habe, definitionsgemäß. Ich glaube, Hochkultur ist heute ein Begriff, den man schwer noch verwenden kann. Und Linz ist jetzt eine Stadt, die sich aus ihrer eigenen Geschichte heraus Mühe gibt, sagen wir, Hochkultur offen zu halten für doch vieles oder das, was an anderen Orten Hochkultur ist. Es gibt aber in Wirklichkeit … elitäre Hochkultur gibt es ja gar nicht. Also es gibt nicht das, was das Opernhaus Zürich in irgendwelchen Vorstellungen ist, das gibt es ja gar nicht. Und Hochkultur ist von daher einfach dann fast alles, was geschieht, alles was nicht Alternativkultur ist, ist dann Hochkultur und Breitenkultur gleichzeitig. Das ist ein ganz starkes, auch von vielen Akteuren verinnerlichtes Ziel, Leute zu erreichen. Es gibt eigentlich die Kultur um der Hochkultur Willen oder um sich selbst Willen, das gibt es fast nicht. Und das finde ich im Grunde sympathisch. Mit dem könnte man durchaus weiter arbeiten, das haben wir auch versucht aufzunehmen, bei den Museen usw., um zu sagen, da muss man Basisarbeit leisten, einfach möglichst viele Leute zum ersten Mal über diese Schwelle zu nehmen, die gar nicht hoch ist in Wirklichkeit und die auch nichts mit Feindschaft zu tun hat, sondern einfach mit mangelnder Gewöhnung oder mit fehlender Bildung in der Schule. Die Hofer-Samstage waren, glaube ich, ganz wichtig. Da habe ich großen Respekt davor gehabt, um Hochkultur anders zu platzieren oder zu öffnen. Im Musikbereich kann ich es nicht sagen, da gibt es eigentlich auch eine erstaunlich breite Teilhabe. Ob die sich dann in Kennerschaft äußert oder nicht, aber es gibt auch wenig Hochkultur im Speziellen. Alternativkultur, da könnte ich fragen, was man da dazu zählt?

Ich verwende die Begriffe nur, weil sie im politischen Diskurs in Linz ständig verwendet werden.

Martin Heller: Natürlich. Du kennst mich ja gut genug. Wenn ich jetzt Alternativkultur sage … das Theater Phönix ist für mich keine Alternativkultur, überhaupt nicht, keine Sekunde. Das Phönix ist ein in die Jahre gekommener, auch wiederum von Dinosauriern besetzter Kulturbetrieb, der ganz anders machen könnte, aber das nicht tut. Ich weiß dann gar nicht richtig, wo die Alternativkultur ist. Eigentlich gibt es diese Alternativkultur gar nicht stark. Für mich wäre die einzig sinnvolle Geschichte, von Alternativkultur heute zu reden, wo man auf selbstbestimmte, offene Initiativen gehen würde und sagt, da ergibt sich etwas aus dem eigenen Bedürfnis heraus, anders zu sein, wo man selbst bestimmt versucht, sich zu organisieren und etwas macht. Und da gibt es wenig in Linz. Das hat jetzt nicht nur mit der Kultur zu tun, sondern mit dem Standortproblem von Linz, was glücklicherweise kleiner ist als in St. Pölten, weil die Distanz zu Wien größer ist, aber mit diesem Sog nach Wien. Also es gibt einfach einen ständigen Brain Drain von den Leuten, die das drauf hätten. Die sind irgendwann schneller in Wien, als sie es sich gedacht haben oder sonst wo. Das ist tragisch, da kann man nicht viel dagegen machen. Da müsste jeder wieder irgendetwas … man müsste, wenn schon strategisch fast Rückkehrerprogramme ansetzen und fragen, wenn man sich mal umgeschaut hat, was auch gut ist: Was sind denn die Gründe, um wieder zurück zu kommen? Aber da geht einfach eine Schicht weg, die prädestiniert wäre für Alternativkultur. Und was ich dann sehe, was sich selbst das Label der Alternativkultur an die Brust heftet, ist in meiner Wahrnehmung eigentlich nur eine petrifizierte Struktur, die einmal aus diesem Bedürfnis, anders zu sein, gewachsen ist und mittlerweile fast schon gewerkschaftliche Formen angenommen hat und finde ich, in der Stadt – das haben wir genügend denunziert – kaum richtig Spuren hinterlässt. Also fast inexistent, diese Alternativkultur, aber hinderlich, weil sie natürlich einen Diskurs besetzt, der dann wiederum, mit dieser Retardiertheit zu tun hat: Es war mal so in den 1990er-Jahren und da waren alle jung. Dass das mittlerweile ganz anders ist, das wissen sie vielleicht im Kopf, aber es hat keine Folgen. Und die, die dann in ihren Zirkeln sitzen und alle Unzufriedenheit der Welt in runden Tischen versammeln, die wissen es vielleicht auch, aber wenn sie es zulassen würden, zu sagen, das sind wir gar nicht mehr, dann wäre viel von der eigenen Existenz in Frage gestellt. Vor dem schrecken, glaube ich, alle zurück. Volkskultur war für mich eine interessante Erfahrung, dass die hier in Österreich viel ideologischer besetzt ist, als ich es von der Schweiz her kenne. Ich habe überhaupt kein Problem mit Volkskultur. Im Gegenteil, ich kenne viele Leute aus diesen Kreisen, jetzt in der Schweiz. Wir machen dort die Erfahrung, dass jetzt gerade Volkskultur, also im Musikbereich beispielsweise ein großer Aneignungspool ist, wo viele wiederum Musiker in den Städten sich bedienen beim Fundus, dass da viel hin und her geht und dass es auch offizielle Programme gibt. Das habe ich dir, glaube ich, auch einmal gesagt, von Pro Helvetia, wo es wirklich um ein Neubedenken der Volkskultur gegangen ist, auch theoretisch, wo man dann sagt, ja, wenn die jetzt wirkliche Kultur sind, dann haben sie eben genau in den Förderrichtlinien auch Recht und wie kann man das theoretische Problem knacken, dass eine Volkskultur per se nicht innovativ, avantgardistisch ist, sondern anders, aber wir haben bei normalen Förderkriterien immer das Neue als Kriterium. Wie geht man mit solchen Dingen um? Davon ist die Diskussion hier weit weg und ich glaube, Volkskultur ist dann hier ideologisch besetzt, einfach um einen bestimmten Kulturausdruck einer breiten Bevölkerung einen Namen zu geben oder das zu … nein, so stimmt es auch nicht. Es kann sein, dass dieses Rurale einen höheren Stellenwert hat, denken viele. Da ist die Schweiz natürlich wieder anders, weil Österreich viel stärkere Stadt-Land-Gegensätze hat. Da gibt es noch Land. In der Schweiz gibt es praktisch kaum mehr ländliche Gegend. Vielleicht hat es auch damit zu tun und dass diese Volkskultur noch anders gepflegt wird. Aber es ist schwierig, es ist für mich schwierig, über den Stellenwert zu sprechen. Es gibt, glaube ich, weniger Leute, die mit der gleichen Selbstverständlichkeit in ein Volksmusikkonzert gehen oder zu irgendeinem Anlass und dann ins Opernhaus oder so. Das wäre in der Schweiz viel weniger durchlässig. Es gibt einen großen Bereich, der hat seine eigenen Riten, der hat seine kulturelle, seine politische Wertschätzung. Das erste, was mir hier, wenn ich über Linz nachdenke zu Volkskultur, einfällt ist immer die politische Instrumentalisierung, also dass die Politik ihre Hand schützend drüber hält über die Volkskultur. Das hat immer mit Politik zu tun. Bevor ich darüber nachdenke, was tun die denn überhaupt? Und es hat eine vergleichsweise geringe Durchlässigkeit gegenüber dieser Hochkultur.

Obwohl es Potenzial hätte. Also ich denke nur an das Brauhaus …

Martin Heller: Ja, das Brauhaus war ja von daher, glaube ich, ein interessantes Phänomen und hat viel gezeigt und die Leute mochten das auch. Das sind jetzt so Dinge, da bräuchte es eigentlich Alternativkultur. Da müsstest du Leute haben, die sagen, das finden wir scharf, das lassen wir uns nicht nehmen, wir finden das ziemlich gut, das noch irgendwo zu realisieren. Das wäre nicht im hochkulturellen Bereich wüchsig, sondern alternativ. Und da gibt es einfach zu wenig Leute hier. Diese Off-Szene ist zu wenig bestückt. Wir haben auch bei Linz09 das Problem gehabt, es gab kaum junge Leute, die gekommen sind, wo du das Gefühl hattest, die sind jetzt hungrig und die wollen auf Teufel komm raus etwas tun und etwas machen und rücken nach oder rebellieren oder wollen ihren Teil haben vom Kuchen. Das gab es fast nicht.

Wenn du einzelne künstlerische Disziplinen wie Malerei und Grafik, Tanz, Theater, Musik, Literatur, Film, Fotografie usw. betrachtest: Wo würdest du meinen, wäre in der Stadt noch besonderes Entwicklungspotenzial vorhanden?

Martin Heller: Ich wüsste jetzt nicht zu sagen, ob in der Musikszene, ob es da junge Talente gibt oder ob da eine Szene da ist, die da drängt, das kennt ihr besser. Das kann ich schwer sagen. In der Kunst merke ich es auch nicht so. Also es gibt ja im Grunde ein gutes Angebot, bildende Kunst ist eine der Stärken hier, institutionell abgesichert. Und die versuchen auch, die lokalen Leute mitzunehmen, also bei der Triennale und so, aber die meisten sind halt in Wien. Also von dem Moment weg, wo du was willst, gehst du nach Wien. Und im Theater nehme ich mal an, außer theaternyx und die Leute, die mittlerer Generation sind … es gibt halt auch schlechte Voraussetzungen für Theater hier. Da fehlt die Probebühne, das Landestheater ist ein, glaube ich, relativ determinierendes und besetztes Feld. Da habe ich jetzt einfach zu wenig Einblick gehabt in solche Entwicklungsarbeit, um zu sagen, das sind jetzt Talente. Also das wüsste ich nicht.

Das ist auch etwas, was mich verwundert hat, der Theaterbereich, der gerade bei Linz09 sehr wesentlich war, teilweise auch recht gut funktioniert hat, jetzt mit der Hafenhalle und teilweise auch die Off-Szene eingebunden war, auch wenn man noch mehr machen hätte können, aber sie war zumindest teilweise eingebunden, ich denke auch nur an theaternyx als ein Beispiel. Aber trotzdem hat es zu wenig Impact gehabt hat auf die Entwicklung der etablierten und der freien Theaterszene in Linz. Das ist jetzt noch keine Interpretation, weshalb genau das so ist. Vielleicht hat es mit der Determinierung des Landestheaters zu tun und ihr habt, glaube ich, lange genug gearbeitet, um zu Beginn das aufzubrechen, was nicht möglich war. Auf der anderen Seite, das Theater Phönix hast du auch genannt, die Determiniertheit des Off-Bereiches durch das Theater Phönix, wobei es da viele gute Verbindungen gibt.

Martin Heller: Ich kann es dir auch nicht sagen. Ich glaube, was Linz09 gezeigt hat, ist, dass Linz sehr wohl eine theaterinteressierte Stadt sein könnte, wo die Leute bereit sind, auf Angebote einzugehen. Das Landestheater, das war ein offenes Geheimnis, wir hätten uns gerne … ich glaube mit Michael Klügl wäre das unendlich interessanter gewesen, etwas anzustellen mit der Stadt. Und das Theater Phönix ist da auch stecken geblieben in einer Form von Regietheater. Ich glaube, die sehen auch gar nicht so sehr ihren Auftrag darin, andere Produktionen zu ermöglichen, sondern das Publikum zu erziehen. Das möchten sie schon, sie möchten dem Publikum etwas nahe bringen, aber das Phönix sieht jetzt nicht seine Aufgabe darin, irgendwie viele Sahnebomben in die Stadt zu werfen, theatermäßig, oder die Stadt zu infiltrieren. Sonst gibt es halt dann wirklich schwierige Produktionsbedingungen, also es gibt ganz wenig Geld. Ich weiß jetzt nicht, wie es im alten Kulturentwicklungsplan war, aber es ist keine Fördernotwendigkeit da, dass du jetzt irgendwo ein Probezentrum hast, Tanz und so. Also wenn du nach Talenten fragst, dann neigt man immer dazu, zuerst an den Schulen zu suchen. Aber in einer Stadt wie jetzt in Basel mit der selben Größe wie Linz, da hast du halt auch neben den Schulen Leute, die dann herkommen oder die nach Basel kommen aus anderen Gründen und da sind nicht nur die Studierenden der Bruckneruniversität im Bereich von Theater oder Tanz oder der Kunstuniversität, sondern es gibt noch etwas daneben und hier ist das dann das, was die Schulen machen. Das ist vielleicht einmal eine Produktion, aber dazwischen gibt es eigentlich ganz wenig. Und dass die Jüngeren … das habe ich ja auch oft versucht, zu thematisieren, auch im bildenden Bereich. Da habe ich mich immer gewundert, warum es keine Eigeninitiativen gibt von jüngeren Künstlern. Es gibt die Galerienszene, mit der haben wir uns Mühe gegeben und jüngere Galerien, die einzige, von Simone Feichtner, die ist dann wieder eingegangen. Und sonst hat es eigentlich ganz wenig gegeben. Man hat aber auch keine Off-Spaces, jüngere Leute, die sagen, wir möchten jetzt einmal mit einer Liegenschaft etwas anstellen oder wir machen einen Kulturklub oder einen Kunstklub auf Zeit, zwei Wochen oder so, das gibt es alles nicht.

Interessanter wie Disziplinen, zu betrachten und relevanter für den Kulturentwicklungsplan ist es, in Inhalten und Themen zu denken. Welche drei thematischen Schwerpunkte mit Kunst- und Kulturbezug werden zukünftig die größten Herausforderungen für die Stadt darstellen?

Martin Heller: Also ich weiß jetzt nicht, ob das deine Vorstellung von Themen sind, aber wenn es drei sind, dann sind es keine künstlerischen Themen, wo jetzt jemand Musik macht oder malt oder Videos dreht, damit gleich etwas anfangen kann, aber er soll damit konfrontiert sein. Nummer eins ist die Stadt, finde ich, gerade in Linz, gerade weil Linz wahrscheinlich die Stadt ist, die am nächsten von Wien ist und doch als kompakte Stadt funktioniert. Also nicht das Zerrbild wie St. Pölten, wo alle nach Wien zurück fahren, die da arbeiten im Kulturbereich, sondern es kann sich halten. Ist aber dennoch in diesem ganzen, wahnsinnigen Wien-Sog drinnen. Also die Stadt als Gemenge, die Stadt als Mischung von Privat und Öffentlich, die Stadt als hybrides Teil, die Stadt auch in der Tradition der öffentlichen Räume und des Arbeitens draußen usw. Das, finde ich, ist ein Thema.

Was ist Stadt?

Martin Heller: Ja, oder was wollen wir von der Stadt? Was geben wir der Stadt? Was nehmen wir von der Stadt? Das kann auch die Umgebung mit einbeziehen, aber diese Lebensumstände hier und eben diese besondere, spezifische Form von Stadt, diese ländliche Urbanität von Linz, eben auch die Stadträume, der städtische Diskurs. Und das zweite Thema wäre Qualität. Ich glaube, das müsste viel stärker behandelt werden. Das dritte Thema wäre so etwas wie … du kannst nicht sagen Internationalität, aber das ist dann mehr so etwas wie Durchlässigkeit. Dinge aufnehmen, offener zu sein, bei der Programmierung, bei der Konzeption eines neuen Ortes, wie das jetzt beim Salzamt versucht wurde, Dinge einzubauen, die diese Offenheit gewährleisten. Darüber würde ich sprechen. Also ich würde dann als Intendant sprechen und sagen, das sind Dinge, die mich beschäftigen, um ein interessantes Lebensumfeld zu schaffen für die Künste oder für die kulturell Tätigen. Die müssen ihre Themen selbst finden. Das war ja das, was mich auch wieder manchmal so überrascht hat, diese ganze Alternativgeschichte, wo dann letztlich alle auf Themen aus sind. Dass man einen neuen Wettbewerb stellt mit einem Thema. Und ich immer das Gefühl habe, die Themen müssen von den Künstlern selbst kommen. Thema ist das, was mich interessiert, weil ich Künstler bin und nicht wo mir dann jemand das nächste Aufsatzthema stellt. Aber das sind drei Momente, welche die Rahmenbedingungen dieser eigenen künstlerischen Themenfindung stark beeinflussen würden. Ich muss vielleicht dazu sagen, ich habe mich gewundert eigentlich über diese Kulturentwicklungsplanung jetzt. Dem Kulturreferenten habe ich immer gesagt, ich würde an deiner Stelle überhaupt keinen Kulturentwicklungsplan machen, weil ich glaube, dass die Schwierigkeit dieses Instruments auf der Hand liegt. Dass es ein Lippenbekenntnis ist und dann auch ja im Grunde nicht heißt, wie du das umsetzt und wer jetzt wirklich welche Versprechungen gibt. Das ist ähnlich wie wenn du … ich schaue natürlich Kulturpolitik ähnlich an wie jetzt Linz09. Wenn du etwas erreichen willst mit einer Stadt und mit dem Entwicklungsplan, dann ist das nie eine Mehrheitsgeschichte, weil du auch Dinge … das interessiert niemanden, dass die Leute weggehen. Weil die, die weg gegangen sind, die sind gar nicht mehr da, die reden gar nicht mit. Und die, die reden, das ist die zweite und dritte Liga, die da geblieben ist. Logisch, dass sie dann das nicht interessiert. Wenn man aber aus strategischer Sicht sagt, das ist ein zentrales Thema, dann muss man das einbringen oder eben tun und diese Art von Schärfe der Kulturpolitik, die hat für mich mit dem Kulturentwicklungsplan ganz wenig zu tun. Vielleicht ist das interessant, wenn man es kurz hält und ich habe auch gute Reaktionen gehabt von Leuten, mit denen ich gesprochen habe, wie das war beim Land und Julius Stieber hat das, glaube ich, gut gemacht, aber ob es dann wirklich kulturpolitisch sinnvoll ist und ein wirkungsvolles Instrument ist, das ist mir nicht so einsichtig. Und darum, glaube ich, öffnet es natürlich buchstäblich Tür und Tor für jegliche Diskurse, über die man tagelang reden kann. Deswegen wird auch das künstlerische Produkt nicht besser, noch wird das Leben angenehmer und kulturell interessanter, noch ändert sich die Politik. Aber es sind so Scheindebatten.

Dem würde ich teilweise widersprechen. Dass sich die Kulturpolitik unbedingt dadurch ändert, das ist ein hehrer Anspruch. Wenn das bei Linz09 gescheitert ist, dann kann es auch sein, dass der Kulturentwicklungsplan damit scheitert, sage ich jetzt einmal. Ich glaube auch, dass die künstlerischen Leistungen sich nicht per se durch so ein Papier verändern lassen, aber wenn man so will, die Bedingungen der Produktion, die können sich sehr wohl durch etwas wie einen Kulturentwicklungsplan ändern. Ich glaube, da muss man auch ein bisschen Vertrauen in die Potenziale haben, die in der Stadt sind, die in die Diskussion eingebracht werden. Da sind dann durchaus Ideen, Maßnahmen, Vorschläge dabei, an die man nicht so schnell denkt und die dann schon anleitend sein können.

Zu den einzelnen Themenbereichen. Junge Potenziale, Nachwuchsförderung. Inwieweit denkst du, dass Linz für junge Kunst- und Kulturschaffende ausreichende Möglichkeiten zur Betätigung bietet? Und welche Maßnahmen sollte die Stadt treffen, um die Abwanderung von jungem Potenzial in diesem Bereich zu verhindern bzw. welche Maßnahmen könnten getroffen werden, um verstärkt junge Kunst- und Kulturschaffende bzw. kreativ Tätige in die Stadt zu locken?

Martin Heller: Noch einmal, ich glaube, Wien ist ein Österreichweites Problem und die Vorstellung zu haben, dass eine Stadt wie Linz autonom eine pulsierende Kultur- und Kunstszene entwickeln kann, auch in diesem Nachwuchsbereich … die muss sich immer an diesem Sog messen und den kann man nicht wegbalancieren. Ich glaube, was interessant wäre, wenn es gelingt … es gibt sicher genügend Leute, die nicht unbedingt in Wien sein möchten, aber dazu bräuchte es schon fast ein kulturelles Wunder. Dazu bräuchte es gute Orte, gute Raumbedingungen und irgendwo ein Klima, was diesen jüngeren Leuten einsichtig ist, dass sie da eine Plattform haben. Wenn man jetzt zum Beispiel bei der Tabakfabrik bleibt. Man sagt, das ist jetzt das Labor für kulturell-künstlerischen Nachwuchs unterschiedlichster Sorte und wir aus Linz leisten uns das. Das muss ja jemand bezahlen und wir versuchen aber, Geld zu akquirieren. Föderalistisch zu argumentieren, ist in Österreich wahrscheinlich schwierig, aber vielleicht – das habe ich von Dobusch oft genug gehört – dass sie sich nicht einmal interessieren, sich beim Bund um Geld anzustellen, sondern notfalls sagen, wir zahlen es halt alleine. Auch weil sie sich nicht wohl fühlen auf dem Parkett in Wien. Sie können mit dem nicht umgehen. Ich könnte mir vorstellen, dass das eine Leitidee sein könnte, wo man sagt, es gibt hier ein Theaterlaboratorium oder es gibt andere Dinge und es gibt auch eine spezielle Verknüpfung mit der Schule, mit den guten Professoren an den Universitäten usw., wo man sagt, dieser Ort, wie kann man diesen Ort so „shapen“, dass er Vorzüge hat? Dann müsste man das finanzieren, nicht in der üblichen Begründungsmechanik, das ist jetzt eine Kultur, die uns zu Gute kommt, sondern es ist deswegen interessant, weil es junge Leute nach Linz bringt. Wir machen ein Gewächshaus für diese Jung-, Off-, und Alternativszene. Das ist innerhalb einer sozialdemokratischen Kulturpolitik schwer zu verantworten, weil dann immer die Zielgruppendiskussion und alles kommt. Ich glaube einfach, Linz hätte etwas anders nötig, darum finde ich das so wichtig. Und da müsste man sich wirklich hinsetzen und genauer mit den direkt Angesprochenen das eruieren und sagen, was müsste denn da sein, damit Linz ein interessantes Pflaster ist? Vielleicht braucht es dann auch eine gewisse Vermittlungsposition, gerade im Kunstbereich. Man geht da hin, wo ich das Gefühl habe, ich komme dann weiter. Da gehen auch die Kuratoren hin, da werde ich irgendwie entdeckt oder da fragt man mich nach. Es wäre eine richtig neue Instruktion, wenn man jetzt die Tabakwerke dafür brauchen würde. Das wäre ziemlich klasse, würde aber einiges Geld brauchen. Ohne Einsatz von Mitteln, aus sich alleine heraus, glaube ich, ist das nicht möglich. Und es müsste wie die Einsicht in eine höhere Notwendigkeit sein, zu sagen, wir brauchen das, weil wir sonst verarmen, oder weil wir sonst immer nur mit der mittleren Generation arbeiten.

Das ist nicht absehbar, diese Notwendigkeit, das Einsehen einer notwendigen Änderung bei der Nomenklatura, oder?

Martin Heller: Nein. Ich weiß nicht, wie das dann bei den Nächsten sein wird. Ich habe keine Ahnung. Ich wäre total neugierig, in fünf Jahren hier sehen zu können, was sich da dann in einer Nach-Dobusch-und-Mayr-Ära tut, jetzt in der Stadt, um einfach nur die Galionsfiguren zu nennen. Ich habe deswegen auch neue Formate geschrieben, weil natürlich der Schlüssel zum Begreifen von Linz, glaube ich, wirklich dieses blockhafte Altwerden ist. Und da kannst du nehmen was du willst, du kannst das LinzFest nehmen, wo jetzt Julius Stieber, glaube ich, dann zu kratzen beginnt. Du kannst die Klangwolke nehmen, du kannst das Brucknerfest nehmen. Das sind alles Formate, die sich nicht weiter entwickelt haben und wo das höchste der Gefühle ist, wenn sie jedes Jahr ein bisschen anders sind als vorher, aber eigentlich gleich. Kultur lebt aber von Experimenten, auch was Formate betrifft, oder was eben die Protagonisten betrifft und man müsste dann deswegen natürlich den Mut haben, Gelder frei zu machen. Das Geld, das normalerweise in die Klangwolke geht, geht als Förderprogramm unisono in die Tabakwerke, aber für Inhalte oder für Stützmaßnahmen, nicht für den Bau, der ist ohnehin da. Wir machen jetzt so etwas: Wir sagen, Linz wird auch leben ohne die Klangwolke und wir müssen nicht die Leute befriedigen, wir machen etwas anderes, wir machen einen Leistungsauftrag mit den Tabakwerken, der zum Beispiel eine öffentliche Woche vorsieht oder irgend so etwas. Das wäre ziemlich interessant. Das wäre auch etwas, wo sich die Stadt, finde ich, Österreichweit ziemlich profilieren könnten. Und das Geld ist ja da, es fließt einfach in die Klangwolke.

Nächster Themenbereich: Neue Infrastruktur, neue Formate. Wie beurteilst du die vorhandene kulturelle Infrastruktur (Hardware) in Linz? Gibt es da noch Ausbaubedarf?

Martin Heller: Ich glaube, dass die Stadt sicher an die Grenze dessen kommt, was sie finanzieren kann, mit dem Land zusammen jetzt. Ich finde das Zusammengehen von Stadt und Land hat ja auch deswegen eine ganz praktische Notwendigkeit, um überhaupt die Gelder besser einsetzen zu können. Genau so wie Berlin davon lebt, dass es die Hauptstadt von Deutschland ist, hat Linz doch die Tatsache, dass es dem Land finanziell immer noch einiger Maßen gut geht und da auch einiges mobilisiert werden kann. Das kommt dann der Stadt insgesamt zu Gute. Deswegen macht ja diese Trennung zwischen Linz-Stadt und Linz-Landeshauptstadt keinen Sinn. Bei der Infrastruktur, glaube ich, werden sie aber total an die Grenzen kommen, mit dem Theater jetzt und mit dem Brucknerhaus nachher. Ich fürchte, das ist von der Reflexion her überhaupt nicht gebacken. Nach ersten Diskussionen mit den Politikern weiß ich, dass das immer wieder gekommen ist, aber ich glaube, das ist noch nirgendwo richtig klar, was da alles geschieht, worauf sie sich da einlassen. Dobusch hat immer schon gesagt, vor fünf Jahren, da müssen wir uns darauf vorbereiten, aber ich glaube nicht, dass sie jetzt weiter sind – was denn geschieht, wenn das Landestheater bezogen wäre, wenn das Musiktheater bezogen wird und wie man dann verhindert, dass einfach nur in diesen Apparat noch mehr Geld rein geht, bei relativ geringen künstlerischem Output.

Inhalte, die auch nicht mehr Schritt halten können mit der gebauten Infrastruktur?

Martin Heller: Ja. Und das hat dann wieder mit der Vorstellung vom Publikum zu tun. Ich glaube, wenn ich jetzt wieder wegrutsche und sage, was fatal ist bei der Nomenklatura, die entscheidet, ist, dass sie eine Vorstellung vom Publikum hat, die nicht mehr dem Publikum wirklich entspricht. Ich glaube, das Publikum ist in Linz viel neugieriger, viel interessierter, also wäre viel mehr zu gewinnen als es im Normalfall ist. Eigentlich ist das Publikum durch den Normalbetrieb eines Theaters unterfordert.

Oder durch das klassische LinzFest?

Martin Heller: Ja. Da könnte viel mehr möglich sein. Dass man nicht das Geld hat, wie wir es jetzt hatten, das ist logisch, aber dann müsste man das eben mehr zuspitzen und den Mut haben, das zu machen. Ich lese in der Zeitung, heute gibt es ein Klassikfestival am Dom. Natürlich, das ist immer gut, das ist das Schöne in der Stadt, macht dann Dompfarrer Strasser mit und so, aber es werden halt die Opernhits abgenudelt und es sagt niemand in den Oberösterreichischen Nachrichten, dass das vielleicht etwas billig ist. Das ist nicht drin. Wenn ich hier herkomme, kaufe ich mir die Oberösterreichischen Nachrichten, um ein Querschnittsgefühl zu haben und sage dann, bei den Gmundner Festwochen, das ist dann interessant usw., aber dass man bei den Formaten in Linz einen Anspruch hat, wenn etwas neu gegründet wird, dass es in Richtung Qualität und diese Belange gehen kann, das ist hier nicht drin.

Wie steht es um Formate wie Festivals und Biennalen in Linz: zu viele, genau richtig, zu wenige?

Martin Heller: Die Stichworte sind Ausrichten und Umverteilen. Es kann nicht einfach noch mehr dazu kommen, wenn da Modelle eingefroren sind gewisser Maßen. Die gute Nachricht ist, da sind überall Gelder geparkt. Und die Klangwolke grandios abzuschießen, was wir jetzt auch nicht gemacht haben, das würde heißen, erstens wird das Brucknerhaus zur Verfügung stehen für anderes, vielleicht für das Brucknerfest oder für irgendetwas. Und die Stadtgelder wären dann frei für das, was diese Bewegung reinbringt. Ich würde nicht einfach neue Dinge dazufügen, sondern in einem Kulturentwicklungsplan auch danach fragen, wo kann ich reduzieren und wo neue Formate entwickeln, aber nicht einfach additiv, sondern auch zu Ungunsten von Bestehendem? Klar, mit dem OK, habe ich jetzt mehr Kontakt und die erfinden sich ziemlich neu, finde ich. Mein erster Kontakt mit Linz war, wie das OK eine Ausstellung übernommen hat von mir. Das war 1996 oder so. Und da hat sich das Haus unglaublich entwickelt. Da ist etwas geschehen, was vom Publikum angenommen wird, was eigentlich ziemlich erstaunlich ist. Ich denke jetzt an den Höhenrausch nicht nur, weil das eine Hommage ist an Linz09, dass man das aufnimmt. Da waren jetzt 400 Führungen im Voraus gebucht und die versuchen das jetzt wirklich, zum Teil mit den Leuten von Linz09 und dem, was das ganz Haus gelernt hat, anzuwenden. Vielleicht zum letzten Mal, wenn sie dann die Kohle wieder nicht mehr so bekommen, aber sie erfinden ihr eigenes Format, definieren ihr eigenes Format neu. Und jetzt dann nochmals mit dem Kulturquartier, vielleicht ist das eine gute Initiative, um die hier etwas verschnarchtes Szene, der mittelalterlichen Kunstbetriebe, die da drinnen sind und eigentlich nicht wirklich etwas vom Hocker bekommen, aufzumischen. Das kannst du nicht per Dekret, sondern da liegt eine große Aufgabe drinnen, wenn Martin Sturm die annimmt und gut findet. Also Formate entwickeln heißt auch, an dem zu schrauben, was man ist und da weiter zu kommen und das müsste man dann bei den vorhandenen Formaten genauso machen, aber eben mit dem Ziel, Gelder frei zu spielen. Nur rede mal mit Jemandem über dieses Thema, das ist so schwierig.

Aber es wird Thema sein müssen.

Martin Heller: Mit Julius Stieber kannst du natürlich über das reden. Das heißt, du musst rechtzeitig nicht bloß einfach eine Besetzung vornehmen, sondern wenn die Brucknerhausleitung abtritt, dann muss man bereits wissen, in welche Richtung das geht. Mit der neuen Besetzung. Und es müssen andere Leute sein und es darf nicht nur ein Lippenbekenntnis sein, ja, wir schreiben das dann aus. Es gibt einige solche Punkte, die da jetzt kommen. Deswegen finde ich Leerstände und Zwischennutzung nicht nur deswegen interessant, weil das jetzt überall ein Thema ist, sondern gerade in Linz, weil es Fantasie braucht. Eigentlich hätte das die Stadt. Einen Wettbewerb einmal zu machen, nicht, wer findet das beste Teil, erfindet das beste Projekt zur Integration von ich weiß nicht was, sondern zu sagen, wir finden das beste Projekt, um einen Leerstand gut zu bespielen. Dann jaulen natürlich alle auf, weil sie denken, das ist kein Inhalt. Die Inhalte müssen mit den Gutmenschenargumenten und -themen zu tun haben. Das glaube ich eben nicht. Ich glaube, für eine Stadt wie Linz ist Leerstandbespielung ein Inhalt, ein städtischer Inhalt. Und nicht ein Thema. Und diese Unterscheidung, was sind Inhalte und was sind Themen, das haben viele nicht im Kopf und möchten halt einfach hier … manchmal finde ich es schon, gerade jetzt auch da, wo ich renommiert bin, das liegt jetzt hinter mir … aber da geht der Diskurs los und davor hätte ich Angst bei einem solchen Prozess, dass der dann ad infinitum weiter geht oder man kümmert sich dann um Themen, die das ganze möglichst gendergerecht und diversity behandeln und dann gibt es noch einen Dreh und wie kann man Migration und Integration verwirklichen? Alles unbestrittene Agenden. Wenn es jetzt Architekten wären, käme noch Klimaanpassung dazu und dann haben wir gleich das ganze Profil. Aber dass du an dem dann stundenlang diskutieren kannst, ohne etwas zu verändern … Im Gegenteil, sie lieben diese Diskurse, weil die nichts ändern und weil dann immer ein wenig Geld in diese ewig gleichen Wettbewerbe fließt und es ist zu wenig Geld und weil es zu wenig Geld ist, kann man dann auch wieder jammern und dann sind wir bei der Prekarisierung und es fragt da niemand, was willst denn du eigentlich? Du, als Mensch gegenüber, der jetzt mir ins Gesicht sagt: „Ich definiere mich als Künstler.“ Wunderbar, super. Was heißt das für dich? Was willst du denn? Und dann fängt eine interessante Diskussion an und da fressen natürlich alle diese Kulturleitbilder um diesen Brei herum und der ist zu heiß und an dem hat niemand irgendwie Interesse. Der ist dann vielleicht auch nicht etwas, was in ein Kulturleitbild gehört, aber ist hier so essenziell. Darum bin ich total ambivalent diesem Instrument und dem Prozess gegenüber. Ich habe aber mit Julius Stieber schon einmal darüber gesprochen, er sieht das anders und das ist seine Misere, jetzt etwas daraus zu machen.

Ich sehe das anders, aber gehe jetzt nicht darauf ein. Obwohl die Frage „Was willst du verändern?“ sicher eine zentrale Frage sein wird, die hier gestellt werden muss. Du hast zur Tabakfabrik schon einiges gesagt. Die Tabakfabrik ist ja nicht der einzige Leerstand. Mich würde deine Einschätzung nochmals in Bezug auf Linz interessieren, wie man mit Leerständen umgeht. Außerhalb der Tabakfabrik habe ich es bei Linz09 auch mitbekommen, dass du versucht hast, da eine Diskussion in Gang zu bringen, aber inwieweit es deiner Ansicht nach wirklich Thema bei Linz09 war und was dein Vorschlag wäre, wenn man so will, um mit dem Thema in Linz umzugehen, möchte ich noch nachfragen?

Martin Heller: Natürlich war das ein riesiges Thema bei uns. Also nicht nur die verzweifelte Suche nach der Halle, die wir dann nicht gefunden haben. Das waren jetzt spezifische Bedingungen, aber sonst haben wir viele Orte neu aufgemischt, das Haus der Geschichten, den Kinderpunkt, das immer noch leer stehende Teil, wo wir den Shop drinnen hatten, das Center. Es gab eine ganze Reihe von Orten, die auf diese Weise gefunden wurden und ich finde es wichtig, dass man das als städtischen Teil oder als städtische Angebote betreibt. Das Haus der Geschichten war jetzt wirklich mit Minimalbudget für unsere Verhältnisse, einfach auch, um zu zeigen, man kann in einem Haus, das keine Heizung hat, etwas machen. Und das geht. Wenn man genügend Energie investiert usw. Ich würde halt die Frage von neuen Formaten … ich würde irgendwie auch programmatisch diese Leerstände als Thema ins Blickfeld rücken, vielleicht mit einem Wettbewerb oder mit der Verknüpfung mit neuen Formaten oder mit einem neuen Format. Gerade das Zollamt ist ein gutes Beispiel. Das sind eigentlich interessante Räume, mitten in der Stadt und keine Ahnung, was jetzt damit passiert. Vielleicht reichen die Kräfte nicht, das aus Linz heraus zu tun, weil die Kunstuniversität hat genügend Räume. Da sind wir dann wieder da, wo ich wie bei der Tabakfabrik gesagt habe, vielleicht müsste es interessant sein, für andere nach Linz herzukommen. Ich würde eben auch die Tabakfabrik als Leerstand dazu benutzen, strategisch gesagt. Das ist vielleicht etwas zu abstrakt, aber ich glaube, es mangelt Linz an Orten, wo Leute von Außen kommen müssen. Das hat nicht nur mit Besuch zu tun, sondern auch mit Institutionen oder mit Sammlungen oder mit Orten, an denen etwas geschieht, was jetzt nicht aus Linz heraus gespielt wird. Darum würde ich bei der Tabakfabrik entweder wirklich versuchen, das zu einer Schlüsselidee wie dieses Laboratorium oder Kunstlabor durchzudeklinieren, aber dann nicht, dass alle das Gefühl haben, da hole ich mir mein Atelier und dann geht das faule Leben da weiter, das denkfaule Leben. Sondern ganz anders. Oder ich gehe damit auf den Markt und sage, ich hab hier etwas anzubieten für eine hochkarätige künstlerische Nutzung außerhalb von Wien. Und mal sehen, was da passiert. Also wo man auch etwas bietet, damit jemand hier her kommt. Das verträgt sich dann, glaube ich … die psychologische Schwelle, warum sich das schwer verträgt mit der Stadt, ist, dass das Selbstbewusstsein zu niedrig ist, jetzt wiederum der Politik. Vielleicht bin ich ein wenig zu politikfixiert, aber das geht dahin, dass sie das Gefühl haben: Wer sind wir? Also wir müssen nichts tun, damit jemand hier her kommt, wir sind uns selbst genug. Und in einer anderen Vorstellung der Stadt, die meine ist, glaube ich, muss eine Stadt attraktiv sein für Leute, die herkommen. Und das war ja das Coole für viele am Kulturhauptstadtsommer, zu sehen, was geschieht, wenn die Stadt ein Stück weit aufgemischt wird oder einer sich darum bemüht und wenn dieses Wechselspiel beginnt. Da könnten auch Dinge wie die Tabakfabrik eine entscheidende Rolle spielen, wo man auch Dinge ausprobieren könnte. In Basel war ich gestern in einem Leerstand, da wird ein für Schweizer Verhältnisse großes und eigentlich dicht bebautes ehemaliges Zollfreilager konvertiert in ein Kunstfreilager, wo dann die Schule hinkommt, die Hochschule der Künste und so weiter. Und da hat jetzt eine Stiftung etwas ausgeschrieben, einfach ein Kuratorenkonzept auf zwei Jahre. Da haben sich 43 Teams beworben mit Minibudget und die haben gesagt, ihr bekommt die Räume, ihr könnt euch mit einem Konzept bewerben und bekommt das Minimalste. Ihr müsst dann nachher selbst schauen, was ihr macht. Und es war ein riesiges Interesse da, so etwas zu machen. Aber Österreichweit auszuschreiben … Das nenne ich einmal ein Wunder, wenn das geschieht. Vielleicht ist das gar nicht so attraktiv, weil es in Wien genügend Leerstände gibt, das weiß ich nicht. Da müsste man sich halt auch mal schlau machen mit Leuten, welche die Szene dort kennen. Aber darum die Verknüpfung von Qualität und Durchlässigkeit bei meinen drei Hauptzielen.

So weit so gut, wir sind am Ende des Interviews angelangt. Möchtest du noch irgendetwas Wichtiges mitteilen?

Martin Heller: Nein, ich habe alles gesagt.

Über den Kulturentwicklungsplan hast du auch einiges gesagt, auch einige kritische Anmerkungen, auf was man aufpassen muss.

Martin Heller: Wenn der Kulturentwicklungsplan etwas ist, wo – jetzt im inneren meiner Optik – solche Leitinhalte wie Qualität oder Durchlässigkeit oder anderes im Vordergrund stehen, dann ist das ja vielleicht für jene, die Kulturpolitik machen – jetzt nicht auf der Ebene der politischen Nomenklatura – sondern für Julius Stieber und für andere, etwas, was doch auch Sinn gibt. Darum finde ich ein Bild mit Türen, wo Themenbereiche drauf stehen, in die man dann geht oder nicht geht, sehr gut. Darum glaube ich, muss man wahrscheinlich wenige Türen nennen und sie können nicht per Mehrheitsentscheid belangt werden. Das geht nicht. Weil die Mehrheit hier, derer die sich dann auch berufen fühlt oder gefühlt hat – irgendwie diese ganze Alternativkultur, das habe ich auch lernen müssen oder dürfen – hat halt eine lange Geschichte und das sind immer dann zu viele. Und das breite Publikum interessiert sich dann für strategische Momente natürlich wenig. Aber wer sagt denn … irgendwann muss die Kulturpolitik einmal sagen, uns ist Crossing Europe so wichtig wie … oder wichtiger als … und darum tun wir das und das. Da fehlt es halt an Diskussionspartnern. Und das müsste im Kulturentwicklungsplan enthalten sein, der müsste dann auf der Ebene schon ziemlich konkret sein, finde ich. Etwas würde ich noch gerne sagen. Das ist jetzt nicht Linzspezifisch. Wenn ich in der Schweiz gefragt werde … weil Zürich macht auch ein neues Kulturkonzept und ich glaube, dass heute und jetzt nicht wegen der Determinierung der Kultur, sondern einfach weil private Geldgeber in dieser Geschichte der letzten zehn bis fünfzehn Jahre immer wichtiger geworden sind. Auch wenn sie sich oft nur beschränkt wahrnehmen oder so, aber ich glaube, dass die Mitwirkung und die Zusammenarbeit mit Privaten ein wesentlicher Teil eines jeden kulturellen, städtischen Konzept sein muss. Also die Frage, wie bindest du eine florierende Wirtschaft wie hier ein in eine andere Wahrnehmung von Kultur, wo dann das nicht nur eben ein Aushandeln ist, damit ich bei der nächsten Widmungsverhandlung einen Vorteil habe. Sondern wie macht man das? Das glaube ich, müsste ein strategisch wichtiges Ziel sein eines Kulturentwicklungsplans. Ein definiertes Verhältnis zu haben zu dem, was die Rolle der Privaten ist, seien es Einzelpersonen oder eben auch Unternehmen, die Wirtschaft. Welches ist diese Rolle? Das halte ich für ganz zentral.

Das finde ich auch, aber es wird schwierig, vor allem mit einem Titel wie Kulturentwicklungsplan. Da ist man etwas weit weg. Eigentlich müsste es um einen Stadtentwicklungsplanungen gehen oder von mir aus in Richtung Creative City mit allen Diffusitäten und Kritiken, die man daran üben kann. Dann hat man die Verbindung sehr schnell. Aber that’s Linz.

Martin Heller: Ja, ich finde es auch nicht gut, dass es so heißt wie der erste. Das ist nicht gut. Und vielleicht hat es Julius Stieber im Kopf, dass er dann Begriffe wechselt, auf halbem Weg.

Danke.

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